Wooden Rock Forum Календарь Галерея Библиотека GPS-треков Wooden Rock
Форум об активном отдыхе
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   

> Без описания
Mike
Отправлено: 13 Апреля, 2009 - 23:31:51
Post Id


Значкист


Покинул форум
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: Май 2008  
Репутация: 3
Карма 1




Буду краток.

Всё сказанное - сугубое имхо. Я никого не в чём не хочу обвинить, все и так помогают, как могут.

Проблема: спорт идёт на спад из-за отсутствия новичков.

Рассуждения:
Идти им есть куда - Азимут и Пролетарка, как минимум. Так что проблема не в том, что некуда податься.
Я виду следующие причины:
1) Организационная
Без хорошей организации всё развалится, не успев толком начаться. Для её создания требуется вагон, нет, 10, умения, сил, времени и средств. Нет Федерации - это не совсем моё мнение, но я отчасти с ним согласен - но её и не может быть. Из чего состоит организация - писать можно долго и упорно, это предмет очного обсуждения. Пока моё мнение состоит в том, что централизованной организации/системы нет как таковой. И я думаю, что в ближайшем будущем не появится, если....
2) Материальная
Кто и как будет оплачивать услуги людей, которые будут это всё организовывать. Энтузиазм прокатывает до тех пор, имхо, пока это не начинает сильно напрягать по времени. И второй принцип, в который я всё таки склонен верить - если человек всё делает за так, то с него формально особенного спросу нет. Захотел - пришёл на тренировку, захотел - нет.
Да и стоимость снаряги и сопутствующего пугает народ, честно говоря. Про цены все мы в курсе.
5) Мотивационная
В общем, должна быть цель, которая обеспечивает сильную личную мотивация, которая подогревается походами, выездами, сборами, соревнованиями. Человека в данном случае невозможно заставить - он должен изначально этого хотеть. Можно лишь помочь ему в достижении заветных целей.
6) "Транспортная" (я как всегда).
В школах подростки никуда не ходят. Я всё таки считаю, что школьный туризм - это основа поставки новичков во взрослый туризм. И я всё таки считаю, что регулярные походы - это единственное, что может обеспечить интерес к данному направлению, и даже не скалолазание, да простят меня столь многочисленно представленные на этом форуме Подмигивание Этого нет, школьниками никто не занимается - а это основа.

Вот так вот Подмигивание Тему можно продолжать просто до +бесконечности. очень много аспектов, которые надо решать и ещё раз решать, что бы что-то пошло в плюс. Горазды?
(Добавление)
Серёга правильно сказал - учитель должен быть мотивирован, кстати, значительно больше всех учеников.

(Отредактировано автором: 14 Апреля, 2009 - 02:53:01)

 
 Top
zef
Отправлено: 13 Апреля, 2009 - 23:52:38
Post Id



французская самка


Покинул форум
Сообщений всего: 1345
Дата рег-ции: Окт. 2007  
Репутация: 17
Карма 7




Цитата:
Всё сказанное - сугубое имхо


Блин...
56кее 5465 кпкпр 4/*--*//867,,,, ///\\\!!!
А вот вам и моя кодировка! Расшифрорывайте!)

Это я к тому, что слово "ИМХО" (и другие переведённые по-идиотски английские абравиатуры) надо вытеснять из русского общения! А то я себя очень тупой иногда чувствую))))))

Без обид, просто застряла мыслями на этом слове)
Мне уже пояснили значение, отчего мне легче не стало!

(Отредактировано автором: 13 Апреля, 2009 - 23:54:03)

 
 Top
dark bat Супермодератор
Отправлено: 13 Апреля, 2009 - 23:53:22
Post Id



начуч


Покинул форум
Сообщений всего: 1228
Дата рег-ции: Март 2008  
Откуда: Тверь
Репутация: 13
Карма 3




Mike пишет:
Кто и как будет оплачивать услуги людей, которые будут это всё организовывать. Энтузиазм прокатывает до тех пор, имхо, пока это не начинает сильно напрягать по времени.
О!!! Истину глаголит, а я про это даже и не вспомнил Радость Время - деньги!!! Особенно в нынешних экономических условиях. И это только от части шутка - любой нормальный инструктор, тратя время и силы на обучение и воспитание спортсменов получает деньги! У нас за свой интузиазм можно огрести столько критики, что если это перевести хотя бы в рублёвый эквивалент... Закатив глазки ...умолкаю, ибо это уже о личном.


-----
Сидя на кухне
Заваривать мысли
Крутым кипятком (dark bat 1996)
 
 Top
Nuh-Nuh
Отправлено: 15 Апреля, 2009 - 23:48:44
Post Id


Чайник


Покинул форум
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: Апр. 2009  
Репутация: 1
Карма 0




rass пишет:
- создание для себя любимого комфортного для себя же любимого окружения, поиск (в конечном счете) друзей;
- тщеславие.

Опа! Оказывается все руководители клубов жутко тщеславные люди, которым не хватает общения. А единственная достойная мотивация для "нормального" человека это бабло. Не ну конечно можно утрировать но не настолько же Не понял
Безусловно,доля истины тут есть. Альпинизм-спорт командный. И у любого человека есть выбор. Либо прибиться к какому-нибудь клубу из другого города и выполнять чужие правила и следовать чужим интересам, либо собраться своей, проверенной бандой и делать все что захотите, например, идти маршрут о котором именно ТЫ мечтал.Ну а можно остаться дома и ныть что в горы было не с кем поехать. Так вот скорее мотивация наверно в этом - делать то что ты хочешь. А друзей и общение можно и на стороне найти. Хочешь скалодром? Собирай банду и строй.Хочешь в горы? - то же самое.

Много знакомых, друзей и родственников тех, кто уже занимается, приходят из любопытства и некоторые из них остаются в этом увлечении, привлекая новых людей. Пример этому нынешняя группа на скалодроме в 39-й школе. Кто из них пришёл по объявлению? НИКТО!!! Все через личные контакты…

Может ну их вообще этих новичков? До этого все фигней страдали (Гариваныч,А.Ю., Азимут)? Тешили свое тщеславие? А все новички которые сейчас старички слева пришли или с неба свалились?

dark bat пишет:
для того, что бы воспитывать, не достаточно знать нормы приличия, нужно самим их соблюдать, а главное уметь прививать.

Истину глаголишь - с годами приходит мудрость Улыбка

dark bat пишет:
Но даже, если вернуться к нашим баранам – сколько бы сейчас их было без Гарика, А.Ю., Юры и прочих наставников? Кто вас обучал? Задайте себе вопрос вы ТАК ИЛИ ЛУЧШЕ МОЖЕТЕ? Почему место инструктора в альплагере не может занять любой желающий, а в ТК «Азимут» чуть ли не призывается к началу повального взаимообразованию? А


Чего ты кипятишься, я вообще про другое написала. Я написала,что учителя не виноваты в том, что все катится по наклонной. ДА и скакой стати мне обвинять Гариваныча,А.Ю, тебя? По моему, вас благодарить надо, а не обвинять. Другой вопрос, что инициатива среди молодежи упала. И учителям, соответственно, уже не так интересно с такой молодежью работать.Вот это я хотела сказать. Ну и естественно, учителям помогать надо, организовывать в конце концов мероприятия всякие.. инициатива одним словом.

dark bat пишет:
А молодых, здоровых и талантливых пруд пруди.

Да!
Тут на днях были в одном московском клубе, название намеренно не называю, скажу лишь, что клуб этот один из самых крупных в Москве. Так вот помещение у них в подвале, размером ну может чуть побольше Пролетарки, скалодром есть(кстати в Пролетарке ничуть не хуже), но вот люди там один на пик Ленина группы водит, дургой в Гималаи экспедиции, третий шестерки ходит и ничего что этот третий - девочка Улыбка И так они собираются эти перцы с неперцами в перемешку, тусят,лазиют вместе, вдохновляют друг друга. И организовать какое то мероприятие там считается престижно а не так как у нас сразу аааа... да зачем ему это надо...ммм...ему чего то нехватает...а мы вот самоудовлетворенные.И новички к ним сами приходят. САМИ.Со всей Москвы.
Однако!
Почему мы, Тверь, так не можем? И место есть и люди ... а не можем.Может близость болот сказывается? Улыбка Жабы в горы не ходят?
 
 Top
Mike
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 12:30:29
Post Id


Значкист


Покинул форум
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: Май 2008  
Репутация: 3
Карма 1




Про деньги - это ты зря так... Не для того было сказано, и не про это имелось в виду.

Нюх, а терь давай посчитаем. В Москве скока народу - условно, 8 000 000. В клубе сколько человек - пускай 500. Получим пропорцию: 1 к 16 000. В Твери сейчас проживает порядка 415 тысяч человек. 415 000 / 16 000 = 25 человек в отдельно взятом клубе. Нормально, да? Думаю, Пролетарка эту норму выполняет, так что у нас ничуть не хуже 8), говоря сухим языком математики. И толп новичков ожидать не стоит, всё пропорционально, по-моему.

Так, дальше. Много у нас народу, которые горазды ходить в горы 5ки и 6ки? А главное, они их ходят? А много у нас народу, которые имеют на это допуск? А к руководству? А многим это надо? А почему? А многие ли горазды сами водить и организовывать? Учитывай опять таки пропорции. Если в этом клубе их 20, то в Твери будет в 16 раз меньше )

Как только будут даны ответы на все эти вопросы и решены все проблемы с этим связанные, то думаю, дело будет развиваться.
 
 Top
dark bat Супермодератор
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 13:28:44
Post Id



начуч


Покинул форум
Сообщений всего: 1228
Дата рег-ции: Март 2008  
Откуда: Тверь
Репутация: 13
Карма 3




Да с математикой трудно не согласиться!!! В какой-нибудь деревне Гадюкино, детишек в школе с первого по одиннадцатый класс вообще - 5 человек!!! Нет у нас, и не будет таких человеческих ресурсов как в столице! А между прочим, «Азимут» ещё ковыряется… - помнится в мою ещё бытность целенаправленно не проводился набор на «женских» специальностях – типа, а на фига нам стока баб (извините, девушек)!!! Только не стоит забывать, что мальчикам для стимула в коллективе нужно женское присутствие… И у многих этих самых девушек есть молодые люди, друзья, бывшие одноклассники, братья и т.п. – вот и набежала ещё куча «потерянного набора»!!!
Моя фраза о том, что…
Цитата:
…Пример этому нынешняя группа на скалодроме в 39-й школе. Кто из них пришёл по объявлению? НИКТО!!! Все через личные контакты…
была не для того чтобы сделать вывод –
Nuh-Nuh пишет:
все новички которые сейчас старички слева пришли или с неба свалились?
Просто я хотел сказать, что новые люди есть – иначе, откуда столько народу сейчас лазает на скалодроме, а сколько новых имён было в списке участников соревнований. А ведь я никого целенаправленно не набирал. Вывод - люди есть, надо только правильно их окучивать и поливать, чтобы был нормальный урожай. А вы хотите толпу сразу, да ещё в определённое время, да чтобы и возрастом, ростом и интересами бы схожи – позиция понятна, это реально удобнее, но…. Набором нужно заниматься постоянно, при наших-то скудных, согласно статистики, ресурсам!
Nuh-Nuh, а про болота ты зря – Питер вообще на них «плавает»…Но опять таки вторая столица и народу там… сплошная математика!!!


-----
Сидя на кухне
Заваривать мысли
Крутым кипятком (dark bat 1996)
 
 Top
Mike
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 13:37:44
Post Id


Значкист


Покинул форум
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: Май 2008  
Репутация: 3
Карма 1




по поводу "женского" стимула позволю себе не согласиться - вовсе не обязательно. Достаточно хороших отношений, спортивного/соревновательного духа и общая идея. Всего-то ничего Улыбка)))

(Отредактировано автором: 16 Апреля, 2009 - 13:54:03)

 
 Top
skoche
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 13:42:04
Post Id



КМС


Покинул форум
Сообщений всего: 308
Дата рег-ции: Июнь 2007  
Откуда: Тверь, Россия
Репутация: -25
Карма 2




Чем больше стимулов - тем лучше. Радость

-----
Срочно нужна репутация -100.
За минусики буду ставить плюсики!!!
И Поощрять, поощрять, поощрять...
 
 Top
dark bat Супермодератор
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 13:56:51
Post Id



начуч


Покинул форум
Сообщений всего: 1228
Дата рег-ции: Март 2008  
Откуда: Тверь
Репутация: 13
Карма 3




Со мной можно и не соглашаться, но что делать с Зигмундом Фрейдом? Радость

-----
Сидя на кухне
Заваривать мысли
Крутым кипятком (dark bat 1996)
 
 Top
zef
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 14:03:38
Post Id



французская самка


Покинул форум
Сообщений всего: 1345
Дата рег-ции: Окт. 2007  
Репутация: 17
Карма 7




Народ! А может вы перечитаете повнимательней Нюху и попробуете понять??? Улыбка
Она не про математику пишет, вроде. И с Москвой нас цифрами не сравнивает. Никто за высокими результатами в Твери не гонится, как в Москве. Зато пример совместной заинтересованности с Москвы можно взять. С цифрами все согласны. Чем больше людей - тем легче найти мотивированных и квалифицированных.
Просто прозвучал (уже не раз) призыв к объединению тех кому это надо:
Цитата:
И пока есть еще люди, заинтересованные в продолжении "рода", то думаю надо объединять усилия.

Не хотите - так и скажите. И точка на этом) Тут же можно так углубиться и уйти от темы, что просто все подерутся!!!))))) Диспут

Кроме математики, есть ещё нормальное человеческое понимание! А косяки они за всеми есть. Будьте же снисходительными к самим себе и остальным!

Давайте не будем придираться к некоторым фразам, сказанным сгоряча Подмигивание Ангел
Суть проблемы решать будете? Если нет желания, то и тема закрыта)
(Добавление)
У меня уже кровь по экрану стекает))) Прикольно)))
(Добавление)
Цитата:
по поводу "женского" стимула позволю себе не согласиться - вовсе не обязательно

Согласна! За время пребывания в клубе Пролетарка, слышала даже высказывания по поводу того, что в клуб идут только для того, чтобы найти себе пару!!! БРЕД!!! Про спорт и соревнования уже никто не думает?)))
Хотя, естесственно, противоположный пол мотивирует Закатив глазки ... Очень... Ну очень... Подмигивание
 
 Top
Tokach
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 15:15:35
Post Id


Новичок


Покинул форум
Сообщений всего: 29
Дата рег-ции: Май 2008  
Откуда: Москва
Репутация: 0
Карма 0




Хочу сказать что в Твери наверняка найдется достаточное кол-во людей готовых стать членами турклубов. Например школьники которые участвуют в слётах. Сколько там их человек? Даже если из них половина ездит на слеты по причинам не связанным с туризмом, то отстается еще половина которая не против продолжать серьезно заниматся. Только после школы они наверняка не знают куда податся и где это все есть. Да и период жизни после школы приносит столько нового что им просто некогда. Так что я к чему- хотите новой крови чтоб каждый год и стабильно, то надо вести систематическую работу на слетах и там их вербовать Ну ты попал
 
 Top
Mike
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 16:18:55
Post Id


Значкист


Покинул форум
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: Май 2008  
Репутация: 3
Карма 1




2 zef:
1. Без результатов неинтересно. Никак нельзя без результатов, даже личных. А тут уже каждый выбирает по себе и для себя.

2. Вы не правы относительно того, что никому не надо. Надо. Очень надо. И человеческого отношения полно, без него этот вид деятельности просто невозможен - но поверьте, его одного мало. Знаете высказывание - "Хороший человек - это не профессия"? Это из тоже серии. По поводу организации и прочего я уже выразил свою точку времени, и никого ни в чём не обвинял. Я ещё раз говорю - многие, кого я знаю, и так этому спорту много времени выделяют; работа ведётся по мере сил и средств, но нельзя так сразу взять и всё сделать.

2 Tokach:
Школьники - это гуд. Но далеко не во всех вопросах они самостоятельны, а всё-таки в той форме, которая сейчас присутствует, нужно ею обладать. В общем, со школьниками разговор особый Подмигивание
Студенты - это другое дело, но тут вагон других факторов. Что бы этим заниматься, это должно быть интересно. Этим нужно чуть-чуть болеть Подмигивание

Про информацию: поверьте мне - все знают! Конкретный пример: в 3м корпусе, где я учился, висело в сумме 2 бумажки о наборе в Пролетарку. Пришло в этот набор некоторое количество народа. В общей сумме осталось после того набора 3 парня и 2 девушки, если я правильно считаю, которые занимаются. Аж пять человек в одной "Пролетарке". Сколько в Азимуте - я не ведаю. В этом же году - после всего набора осталось только 2 девушки. И всё. Хотя всё было тем же самым - объявления были красивее Подмигивание Вопрос - в чём дело?

Про слёты: а что значит "систематически работать" на слётах? Судить - судим. В этом году будет больше судей с опытом соревнований и судейства. Ставить - ставим. Что ещё? Остаётся только в школы идти работать. Меня это не прельщает при всём благородстве занятия. Этим должны заниматься руководители направлений в школах.
 
 Top
I_S
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 16:29:36
Post Id



Разрядник


Покинул форум
Сообщений всего: 177
Дата рег-ции: Февр. 2008  
Откуда: Тверь
Репутация: 4
Карма 1




я скажу проще, осталось о человек...

-----
up the wall
 
 Top
Tokach
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 16:37:47
Post Id


Новичок


Покинул форум
Сообщений всего: 29
Дата рег-ции: Май 2008  
Откуда: Москва
Репутация: 0
Карма 0




Mike , обьясняю:
Я говорю не про то чтобы идти в школу, я про то что на слетах уже есть заинтересованный "материал". И есть старшеклассники, которые могут и хотят продолжать и после школы ходить в походы. На слетах можно провести информационную работу с ребятами чем вы вообще занимаетесь помимо судейства и постановок дистанций. Типа делай как мы , делай лучше нас! ( не про ночные посиделкиГолливудская улыбка) Некоторые ребята на слетах первый раз в жизни скалодром то увидели (было дело когда привозили стенд на слет).
 
 Top
Mike
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 16:40:09
Post Id


Значкист


Покинул форум
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: Май 2008  
Репутация: 3
Карма 1




Единственный момент, в котором мы, как некоторое вольное объединение, претендующее на название организации, недорабатываем - это в проведении интересных соревнований, как общегородских, областных, так и школьных. Уровень и популярность соревнований - это реально критерий развития самого вида спорта. Но кто хоть раз проводил/организовывал соревнования - тот понимает, чего это стоит, каких сил и средств. Да и самим участвовать ещё хочется.
Тот же самый Глеб Албул (команда Ростова-на-Дону), если мне не изменяет память, стал ставить соревнования после того, как сам закончил выступать. Хотя пусть старшие джедаи меня поправят, ибо я ещё молод, что бы знать такие глубины истории Подмигивание
(Добавление)
2 Tokach:
В универах некоторая реклама проводится. Всё честно. И не формальная. Школьники сам будут приходить, если сначала поучавсвуют в хороших соревах, а потом придут в универ и увидят объявления и о наборе в секцию Подмигивание

Я говорю лишь о том, что бы что-то где-то начало развиваться, этим "что-то" нужно регулярно и постоянно заниматься. Вне зависимости, утро, день, ночь, ветер, холод, мороз, жара, болит голова, не болит голова - нужно заниматься. Вот и всё.
 
 Top
zef
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 17:09:21
Post Id



французская самка


Покинул форум
Сообщений всего: 1345
Дата рег-ции: Окт. 2007  
Репутация: 17
Карма 7




Mike пишет:
Я ещё раз говорю - многие, кого я знаю, и так этому спорту много времени выделяют; работа ведётся по мере сил и средств, но нельзя так сразу взять и всё сделать.

Я уверенна, что так и есть Здорово И сама в этом ничего не понимаю Улыбка Просто пытаюсь сделать так, чтобы продолжали искать решение. Пока вы тут все собрались) Ну если это возможно, конечно. Может договоритесь?)
 
 Top
dark bat Супермодератор
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 17:10:20
Post Id



начуч


Покинул форум
Сообщений всего: 1228
Дата рег-ции: Март 2008  
Откуда: Тверь
Репутация: 13
Карма 3




Не первый раз перечитываю тему целиком, и снова вернулся к началу разговора! А тему то не в то русло развернули. Да и называется она, по-моему не правильно! При чём тут новички? Речь, если я правильно понял из первого поста Нюхи - об отсутствии не новичков, а о не хватке молодых инструкторов (учителей, наставников, воспитателей - кому как больше нравится). И только уже как следствие, отсутствие новых серьёзных человеческих вливаний в спортивное движение, т.к. не кому заинтересовывать. А ведь как выяснилось в ходе разговора, есть кого! И банальное объединение заинтересованных (заинтересованных локально, внутри малых групп) людей без должной мотивации ни к чему не приведёт. Это просто математическое суммирование - координально ничего не изменится! Стоит, и будет стоять вопрос материально-технического обеспечения коллективов. Получается, нужна общая территориально-материальная база! И если внутри малой слаженной группы эти вопросы можно решать полюбовно, то чем больше коллектив, тем сложнее решать их по справедливости. Такова суть природы человеческой и тому есть живые примеры в ранее и ныне существующих коллективах!
Решать, или думать, как решать, надо не проблему новичков, а проблему отсутствия кадров обучающего состава! Переиначив поговорку, скажу:
был бы пастух - стадо найдётся!!!

-----
Сидя на кухне
Заваривать мысли
Крутым кипятком (dark bat 1996)
 
 Top
Mike
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 17:22:13
Post Id


Значкист


Покинул форум
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: Май 2008  
Репутация: 3
Карма 1




Все инструкторы были когда молодой и цветущей зеленью. Всё связано. А по поводу обучающего кадрового состава - это отдельный разговор Подмигивание Если кто-то с опытом согласится провести мастер-класс по поводу судейства на соревнованиях (к слову о слётах), прочитать курс лекций по лавинным делам, плюс некоторые вопросы спасов/полиспастов осветить по заранее предоставленным интересным материалам (которые нужно только осмыслить с высоты своего опыта) - я буду только за и готов помочь с организацией и возможно даже с хорошим светлым помещением в выходные дни (а может и на буднях вечером)! я то этого не могу сам сделать, знаний и опыта не хватает, но потребность есть реально огромная. И ещё как минимум 4-5 человек тоже этого хотят.

(Отредактировано автором: 16 Апреля, 2009 - 17:29:49)

 
 Top
zef
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 17:23:20
Post Id



французская самка


Покинул форум
Сообщений всего: 1345
Дата рег-ции: Окт. 2007  
Репутация: 17
Карма 7




dark bat пишет:
был бы пастух - стадо найдётся!!!

Кто согласен быть пастухом?)))))))) Самым главным, опытным и умным?))))))))))
 
 Top
dark bat Супермодератор
Отправлено: 16 Апреля, 2009 - 17:37:30
Post Id



начуч


Покинул форум
Сообщений всего: 1228
Дата рег-ции: Март 2008  
Откуда: Тверь
Репутация: 13
Карма 3




Mike пишет:
все инструкторы были когда молодой и цветущей зеленью
О чём разговор, даже в пику статистике, зелени у нас столько, что скоро как козлы блеять будем! Не кому её в данный момент растить до тех же самых интрукторов! Нужны либо больные делом на оба полушария фанаты, либо трезво мыслящие правильно заинтересованые люди. С фанатами сложно - это явление непредсказуемого характера, а вот, найдя стимул, можно получить адекватных инструкторов из уже подросшей зелени! Только ещё раз напоминаю, желания и стимула мало - они должны уметь преподавать!!! А научить этому (методике преподавания) тоже есть кому!!! Надо дерзать, а не место на сервере переводить!

(Добавление)
Mike пишет:
Если кто-то с опытом согласится провести мастер-класс по поводу судейства на соревнованиях (к слову о слётах)
А вы мил сударь, позвольте узнать, о каких слётах говорите? О детских?


-----
Сидя на кухне
Заваривать мысли
Крутым кипятком (dark bat 1996)
 
 Top
Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
« Турклуб "Азимут" »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 






Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.0549]     [ Gzipped ]